你可以在这里听口头辩论:https://www.supremecourt.gov/oral_arguments/audio/2022/21-869
Pia M. Hunter，伊利诺伊大学法学院教学副教授，学院Albert E. Jenner Jr.法律图书万博体育maxbetx馆研究与教学副主任。她拥有伊利诺伊大学法学院法学博士学位和伊利诺伊大学信万博体育maxbetx息科学学院理学硕士学位。在加入法律图书馆教职人员之前，她曾在伊利诺伊大学芝加哥分校(UIC)担任访问助理教授和版权与储备服务馆员，在那里她研究并开发了UIC校园教学中版权和合理使用的最佳实践。万博体育maxbetx2013年，她牵头发起了公平使用周活动，这是一个一年一度的庆祝活动，突出了公平使用原则及其对艺术家、学生、教师、图书馆员、记者和所有版权内容用户的意义。
欢迎收听今天的版权聊天节目。我很高兴为大家带来精彩的皮娅·亨特。欢迎,Pia。
皮娅:谢谢你，萨拉。很高兴来到这里。
萨拉:如果你不知道，皮娅是伊利诺伊大学法学院的法律图书管理员，也是公平使用周的创始人。万博体育maxbetx跟我们说说那个皮娅。
皮娅:哦，天哪。公平使用周，首先，它太棒了，我们将在2023年2月迎来10周年纪念。我真的很兴奋，但这是一次图书馆员会议的结果，在2012,2013年，我们讨论了合理使用的重要性，不仅对学术界和学者有多重要，而且对每个人，对艺术家，对每天创作内容的人，每个人。所以我们在讨论，如果每年抽出一些时间来承认合理使用，为什么它在我们的日常生活中很重要，并向每个人推广它，这样我们就可以举着旗帜保护它，对吗?因为我知道根据版权法，这是一种积极的辩护，但在合理使用的情况下，我们可以做一些事情，我们每天都在使用合理使用。所以公平使用周的设计是为了宣传和告知人们这一点。
萨拉:真令人兴奋。我总是忘记，我们即将迎来10周年，这是一个非常有趣的时间来谈论公平使用，因为我们知道，最高法院正在解决变革的公平使用问题。
皮娅:是的，我不怕承认我对这个案子有点紧张。我
萨拉:我想，我想我是用一种紧张的语气说的，<笑>，
皮娅:我想你说过，你的语气确实反映了我对这个话题的看法。我很期待我们的讨论因为最近发生了很多事。
萨拉:是的，最近发生了很多事。如果你还没注意听，让我们来帮你跟上进度。有一个非常令人兴奋的案件涉及安迪·沃霍尔基金会和一位摄影师以及已故的伟大歌手普林斯。这是最高法院审理的一个非常有趣的案件。当然，它是从下级法院开始的，嗯，沃霍尔基金会有一个关于合理使用的主张，安迪·沃霍尔借用了，我说借用的方式很好。嗯，这张照片是一位著名的摄影师他给普林斯拍了一张照片，他最初获得了许可，在一篇杂志文章中使用这张照片作为灵感。但后来，他们，他们，他有了另一个复制品，他没有得到许可，他声称合理使用。在第二巡回上诉法院，他们推翻了判决，说，不，这不是合理使用。最高法院的问题都是关于使用的目的和性质以及它是否具有变革性，这对我来说很可怕因为最高法院最后一次处理这个问题是在1994年。皮娅，告诉我们更多关于双方的观点。
Pia:好的。来自戈德史密斯方面的争论，也就是最初的摄影师，艺术家，基本上是沃霍尔基金会并没有以任何改变的方式制作这些内容。当我们进行口头辩论时，有很多关于因素一的讨论，使用的目的和特点是什么?法官们真的很想确定这张照片和沃霍尔的作品有什么不同，沃霍尔的作品是一种艺术渲染，被制作了很多次，多次印刷，并反复出售。还有，在沃霍尔这边，他们声称这是一种变革性的使用，即使商业目的是相同的和相似的，沃霍尔通过拍摄照片并创作出一幅画。从这幅画衍生出了其他几幅被授权出售的版画，等等，这是一幅全新的作品。
皮娅:法官们似乎很早就反对这一点，因为如果你看看照片，看看那些绘画、版画和复制品，你可以很明显地看到那些直接来自照片。这是困扰我的问题，因为我认为这么多年来，有很多关于变革性使用的讨论，是关于合理使用的。坦率地说，我认为变革性的使用已经主导了这样一个事实，它掩盖了其他一些同样重要的因素。所以这个案例可能会让我们重新考虑这四个因素，因为如果你考虑这四个因素，那么这可能是一个合理的使用。但如果你仅仅基于变革的程度，那么我们就会遇到一些困难。
萨拉:这个观点很有趣。我认为，嗯，我同意你的观点一方面他们认为，嗯，只是同样的用途，对吧?所以我认为，这里困扰法院的事情是一方面，这位摄影师的业务是将她的作品授权给，呃，名利场和其他杂志。这也是安迪·沃霍尔在这个例子中使用他的作品的目的。现在，对我来说，安迪·沃霍尔对他的作品有不同的用途，对吧?他的作品挂在很多杂志上，在很多博物馆里，人们来看他的作品。它们不仅在杂志上使用。现在，我确信这位摄影师也可以把她的作品放在一个精美的艺术博物馆里，但我确实认为沃霍尔的作品有更广泛的用途。关于安迪·沃霍尔的另一件案子，也就是著名的汤罐案，我们提到了很多，对吧?
萨拉:法官说，哦，这个案子没有那么难，因为汤罐被用于不同的目的，对吧?通常，金宝汤罐头上的标志是用来推销这个品牌的。当然，沃霍尔的使用是为了展示大众消费主义。呃，呃，呃，摄影师，律师提出的一个观点是，他必须有某种必要性才能使用那张照片。我想知道你是怎么看待这个论点的，Pial，因为法官们似乎有点认同这个观点。
皮娅:他们似乎接受了一点。必要性论证是我觉得很吸引人的，因为它没有必要完整地使用金宝汤罐，它是它的标志，它是象征。你一眼就能认出这是金宝汤。所以必要性论点和沃霍尔随后的一系列讨论引发了关于消费主义的讨论。当你，当我看到王子的照片，我有点<笑>。有趣的是，我是王子的超级粉丝，当我看到王子的照片时，我以为那就是王子。所以它必须是
皮娅:他可以选择任何数量的照片或图像来做同样的事情。它不一定是印刷品，但因为它是印刷品，我认为这有助于关于第四个因素的论点以及作品的商业用途和市场，因为他所做的被认为是复制品。我知道，马丁内斯先生，沃霍尔的律师，用了跟进工作这个词。在我看来，这和衍生作品是一样的，它属于所有者保留的一系列权利。随着故事的发展，有趣的是注意到他们如何分析每个因素，并根据原始内容真正研究发生了什么。这真的是一个衍生作品吗?后续作品和衍生作品的区别是什么?我的意思是，我认为这是一个微妙的细微差别，如果有区别的话。他们必须仔细检查这些因素。所以，这可能是，法官们在早期阶段似乎接受的东西，但我认为，随着时间的推移，这可能会改变。
1:是的，我认为这很有趣。我同意你的观点，这里的关键问题之一是，衍生作品和变革性作品之间的界限是什么?不过对我来说，这一直是个问题，对吧?在这类案件中，这一直是一个非常重要的问题。这一点在这里变得更加突出，因为他们指出的一件事是，如果你有一部电影，例如，一部改编自一本书的电影，你永远不会说，哦，当然，这是合理利用。你总是认为他们需要获得许可，因为畅销书的自然进程是，哦，对了，让我们拍一部电影。当然，你希望这个人一开始就被鼓励去写书。所以他们需要从经济蛋糕中分一杯羹，来激励创新。
萨拉:但是，嗯，在这种情况下，摄影师会打印她的照片吗?我不这么想。所以无论如何我都不鼓励她。但她当然会很乐意拿到那个执照，对吧?我是说，她会很乐意拿到执照的，尤其是她在杂志上的工作，我想这就是他们在这个案子中陷入困境的原因。我希望他们没有只提到这一部分，因为我知道沃霍尔的律师指出这是一个系列，对吧?是的。沃霍尔的作品不止一幅。他制作了一系列印刷品，并声称拥有整个系列的版权。所以这些照片中只有一张，我想它叫做橙色的照片，在杂志文章中使用了。 And so maybe they could even find, okay, well, that one wasn’t all right, but the other ones were is that, can you split the baby that way?
皮娅:我不确定你能行。你说得很好。这是困扰我很久的问题。还有，最初的授权，戈德史密斯画了这幅画，拍了这张照片，把这张照片授权给了杂志的一位艺术家。它并没有说沃霍尔让艺术家从照片中进行渲染。所以他得到了做这项工作的许可。然而，在这个过程中，他实际上创作了更多的作品。这就是所谓的丝网绘画系列。有两个丝网印刷在纸上和两个图纸，所有这些都被称为印刷系列。一些原件被出售，一些复制品被印刷出售，并获得许可卖给其他人。 So it we’re looking at, it’s, it’s fascinating because I’m still always coming back to the, or the terms of the original license.
皮娅:在杂志从戈德史密斯手中购买的原始授权中，他有多大的回旋余地来制作衍生作品?因为事实就是这样。他们授权访问，其他人可以使用照片在此基础上构建一些东西。这是第一件事。第二件事，戈德史密斯的律师认为这个案子很重要，因为它实际上是关于创作者的个人权利与拥有权力和安迪·沃霍尔的知名度的人的斗争。所以，因为，呃，某个名人决定采用并使用一件作品，并以自己的方式从中创作出一些东西，那么这就会给那些有经济地位的人或著名艺术家，呃，更多的权力和权威来使用别人的作品，而不是像我这样的人会出现并做出一个简笔画的衍生品或类似的东西。所以这是另一个问题，我很好奇，想看看它会如何发展。
萨拉:对，我认为这种说法是这样的，你知道，沃霍尔创作了它，它是一件艺术品。我做了，结果不太好，对吧?
皮娅:笑，这只是一张照片。所以问题就变成了，艺术家如何能够保护他们的衍生用途，同时仍然让其他创作者也来使用合理的使用?否则，我们所做的就是压制创造力和人们创造新内容的欲望。
莎拉:是啊。这也让我想到挪用艺术，对吧?
皮娅:哦，是的。这是我最喜欢的话题
萨拉:是一种完全不同的艺术。我的意思是，如果他们裁定它必须是出于某种必要的目的，比如，呃，保护摄影师的律师，这是否就会压制任何形式的挪用艺术?
皮娅:这方面的潜力非常大，这是另一个让我感到困扰的问题。我不是一个粉丝，正如你所知道的理查德·普林斯系列，呃，他是一个盗用艺术家，从许多年前的马尔伯勒广告开始。他做了一些事情，呃，《守望者和麦田》，取了一本《守望者和麦田》，把印刷品放在封面上，完全一样，只是作者不在。他写了自己的名字。现在正在进行的是Instagram vs prince, Cariou vs prince，可以追溯到2000年初。所以这是一个艺术家，他专门拿人们的作品，或者在上面展示他的名字，或者做一些非常非常不同的事情。在大小上没有什么不同，但是一个完全相同的复制品。所以像这样的案件会对目前正在法院审理的案件有直接影响，克v打印，以及其他类似的事情。它会，我在想模因和其他我们认为理所当然的衍生品，以及在互联网上突然出现的人们觉得有趣和有创意的东西。这些会发生什么?
萨拉:对，会发生什么?我的意思是，我认为，对于表情包，你可以提出一个更有力的理由，那就是你通常不会试图从它们身上赚钱。完全正确。你可能，你可能在因子四分析中赢得更多。这是他们经常提到的事情之一，至少，沃霍尔基金会的律师们，当他们被问及，嗯，你知道，一些根据一本书改编的非常有创意的新电影时，但它是如此不同，对吧?为什么这不是一个合理的使用?答案是，看一下因素四。它仍然是高度商业化的，所以即使它是不同的，它仍然可能是一个衍生品。所以我想知道这里的挑战部分是不是他们真的试图缩小到第一个因素，但是，但是我们总是试图把它们放在一起衡量，对吧?在我的脑海里，它们总是相伴而行。 And so trying to parse them out makes it really hard.
皮娅:完全正确。而我，在这种情况下，分析它们似乎是必要的，因为我们知道的第一个猫因素是，呃，现在正在讨论的。然后我们来看第二个因素。这是极具创造性的，工作的本质目的，而且，你正在通过这个因素。你得到因子3，你看到的是它的总量，它被整体使用了。所以，第二个和第三个因素差不多都解决了。这又回到了四分之一。它是如何被使用的?安迪·沃霍尔创作的金宝汤系列是怎么回事?对许多人来说，这显然是一种评论。 I’m not sure the commentary in this respect is so obvious. Goldsmith claims that the photograph was showing Prince in a, in a sensitive way, a way that he’s not frequently depicted in album covers and other sorts of, uh, photo shoots and different things.
皮娅:所以她是在捕捉艺术家脆弱的某种视觉。而沃霍尔的主张，我相信，如果我没记错的话，是他们没有，他们在用不同的方式利用这一点，并且对原始作品进行了不同的渲染。但我和一个完全不关心版权法的人讨论过，我给他们看了这些照片，因为他们已经听说了很多关于这个案子的事情，他们提出了一个非常有趣的观点。嗯，当你看黑白版的《绿野仙踪》时，我妈妈特别喜欢，嗯，沃伦的老电影等等。她说，我不喜欢这个颜色。我不喜欢他们给它加颜色，这对我来说不一样。这种争论是双向的，因为当我把照片展示给别人看的时候，他们看着沃霍尔添加的颜色，以及他在照片上的创造力，那个人说，我没有看到太大的区别。他们只是增加了颜色。这是一样的。但其他人看到同样的渲染会说，这完全不同。 It’s, it’s different. To me, there’s an aesthetic. So when you’re looking at art in this way, do we have to become art critics to make this type of assessment? And I think that’s why this case is so troubling to me because there, it, some of this really is subjective.
萨拉:嗯，我认为最高法院的法官们也对此感到困扰。我们在问，我们怎么决定这个?对吧?还有，我们需要专家证词吗?我们应该问艺术家的意图吗?对吧?一些早期的合理使用案例有点关注艺术家的意图。当然，在这种情况下，安迪·沃霍尔已经去世了，所以没有人能看到他的确切意图。嗯，这确实很麻烦因为我们想让最高法院的法官开始猜测并成为艺术评论家吗?他们提到的另一件事是，我们在评论方面看到的普遍性水平是多少? Are we looking at that this was used as magazine cover, and so was this one okay, done, right. That’s the level of generality. But if that were the case, I think that that many of the cases, including the Supreme Court cases, would’ve come out differently, right?
萨拉:因为我们有两个现场工作人员的歌曲。如果你看一下Campbell案例，1994年的Campbell诉Acuff Rose案，我们有一首两名现场工作人员的歌，还有一首漂亮女人的歌。它们都是歌。好了，我们结束了。我是说，那种程度的概括性是行不通的。但在这种情况下，他们说这是对歌曲的模仿，这就是为什么它是合理使用的原因。那么这里的结论是什么呢?是因为它描绘版画的方式不同吗?因为这是艺术。我的意思是，下面的第二巡回似乎在说他们在把精美的艺术变成精美的艺术，所以我们在这里完成了。
皮娅:那，那，那似乎是，我也是这么认为的。坎贝尔案例的另一部分是，它不仅被认为是一个明显的模仿，商业用途是一样的，但受众是明显不同的。所以你的罗伊·奥布森粉丝不会听到卢克·天行者和两首同名歌曲的现场巡游演唱。所以，对市场的影响是有限的，因为我们关注的是不同的受众。而在这里，情况是一样的。这是一个杂志的类型，相同类型的杂志，如果不是完全相同的杂志，用于
萨拉:最初，我想是，我想是母公司的问题
皮娅:康泰纳仕?
莎拉:是的。对，是同一份杂志因为《名利场》和《康泰纳仕》但事情是这样的，听起来你几乎进入了第四个因素，商业，嗯，影响。然而，如果你仔细阅读因素一，它说的是用途和性质，包括它是非营利还是商业用途。所以商业用途也会影响因子一。所以从技术上讲，法院可能会说，好吧，也许它确实以某种方式评论，但它对相同的受众具有相同的商业影响或相同的商业用途。嗯，我还是希望他们能谈谈这个系列的其他作品，因为我不认为他们的目标是，你知道，杂志。我认为他们只是针对美术社区。我确实认为这是一群不同的观众，而不是那些对特定摄影师的作品感兴趣的人。不幸的是，有更多的人对沃霍尔的作品和他对商业主义和社会的评论感兴趣，而不是这位艺术家。 I mean, I think that’s just the truth of, you know, what Warhol’s work sell for. And one of the things they briefed was, yes, her work doesn’t sell for as much as his work does, which to me it means they have different audiences, don’t they? I mean, maybe not for this particular magazine, but in general they do
皮娅:总的来说，我同意这一点，他们的受众非常不同。但在这里戈德史密斯没有机会恢复沃霍尔创作的她的照片的渲染现在挂在博物馆里，在人们的私人家中，因为有一系列的丝网，然后有各种各样的复制品，这是在杂志上发表的橙色王子的复制品人们在报摊上购买或得到，或其他他们获得内容的方式。这就是引发这场争议的原因。因为她，我不相信她会，她甚至都不知道发生了什么。所以你是对的，观众是完全不同的。那些花钱把安迪·沃霍尔的版本挂在客厅里的人，或者现在还在博物馆里收藏这幅作品的人，是不会花钱买这张照片的。那是，那是，那是，那是，那是一个很好的案例，受众是不同的，但这是一个杂志中的单一使用，可以颠覆我们能够看待这些类型的作品的合理使用的方式。
萨拉:会吗?因为这是另一件事，他们不能，我的意思是，对我来说，糟糕的事实造就了糟糕的法律。好吧?这些都是不好的事实。
皮娅:这些都是不好的事实。这些都是可怕的事实。他们
萨拉:可怕的事实。所以最高法院不能说，好吧，我们同意，你知道，沃霍尔确实以不同的方式发表了评论，但你知道，我们最终仍然同意这是一个衍生品，因为这个，这个，基于这些特定的事实，对吧?所以他们可以，他们不应该限制在这种情况下吗?因为事实如此糟糕，
皮娅:你在反驳我的观点<笑>。我希望他们只针对这个案子。这里的事实很可怕。任何，任何让这个案子成为新先例的举动都会对各地的艺术家，对创作者，对已有作品的人造成毁灭性的打击，想想有多少事情会因为这样一个本质上激进的决定而分崩离析。我可以看到，我很乐观，因为当你听到口头辩论时，你，你听，我，我，我实际上，我第一次听时闭着眼睛，然后我用了你的方法，这非常好。非常感谢。我在听第二次录音的时候读了录音记录，你可以看到他们纠结于所有这些作品，真的试图达成一致，并对艺术家的权利，沃霍尔基金会的权利有深刻的理解。我可以看出，他们正着眼于未来，以了解这最终将如何影响创作者以及试图制作内容的人。因为这个案子有可能，扼杀太多的创造力和太多的新作品，而公众将被剥夺拥有这些作品的权利。所以我希望这是你的建议吗? I’m, I’m gonna call that the most reasonable compromise. I’m hoping that that’s the end result.
萨拉:嗯，我也是。我认为，嗯，你知道，鉴于最高法院的最后一个案件，谷歌与甲骨文的案件，你知道，我确实有希望。我知道最高法院推翻了很多先例，很长时间以来的先例，甚至是最近的堕胎案。所以我的意思是，他们可以做到。我不认为他们会，在这种情况下，我希望他们会限制它。如果他们真的，嗯，决定，你知道，也许这不是一个公平的使用，它不会像它可能的那样彻底和可怕。这是我的希望。但是我，我，我确实看到他们在口头辩论中与创造力和言论自由的问题作斗争。我看到一些甚至是保守的法官，你知道，问这些问题，这让我有点希望。
皮娅:完全正确。他们会考虑所有这些必要的或没用的因素。我知道戈德史密斯方面，提出了一种新的测试。这就是我想说的。<平权>。如果这个测试被采用，后果将是毁灭性的。所以我真的希望你，你的，你建议的妥协是法官们可以，可以，可以用来找到某种中间立场的东西。
萨拉:我不认为有任何根据，对不起，恕我直言，戈德史密斯的律师，但我不认为有任何根据，根据这些可怕的事实来制定一些新的测试。这是，这是一种糟糕的，糟糕的死法。我们有很多先例建立在坎贝尔案例上坎贝尔案例，无论如何，因为任何事情都必须是必要的，它确实说你必须避免苦差事如果你创造新事物只是为了避免想出新东西的苦差事。它确实这么说了，但这并不意味着它必须是必要的。
皮娅:不需要。但是，这种糟糕的事实需要一些有创造力的，坦率地说，聪明的人想出一个新的测试。这是第一件事。否则，就没什么可争论的了。我想提的第二件事是政府申请了辩论的假期，他们得到了辩论的假期。所以现在副检察长和戈德史密斯坐在一起。所以政府在这方面有既得利益。我想知道在局外人看来，政府站在戈德史密斯一方的观点是什么。这对版权法的发展有什么帮助?那上面写了什么?
萨拉:这很奇怪，对吧?是的。因为，这，这有点奇怪。他们的利益必然是什么?我的意思是，我假设他们说我们的利益是纠正是保护作者，但你知道，我们也有另一方的利益，那就是，你知道，对作者权利的限制，这是由合理使用保证的。并且正如所指出的那样，即使在衍生作品的定义中，它仍然表示受合理使用的限制。那么政府在这里有什么作用呢?他们一开始为什么要参与进来?
皮娅:我想知道这个问题的答案。<笑>，回到宪法。我们追求创意，确保人们能够消费这些内容。这就是我们需要开始的地方。是的，回到最基本的。
萨拉:我们真的需要回到基本问题上来。我期待着这个，嗯，决定很快就会出来。他们并没有花很多时间审案。口头辩论已经过去一段时间了。所以，我们一定会随时通知你的也许在听取意见后，我们会做个汇报。我们
皮娅:我们可以再谈。我想我们必须这么做
莎拉:我们?我想是的。所以我，嗯，我希望这个，你们觉得这个有用和有趣，我将链接到这个播客的口头辩论，嗯，这样你们就可以跟着听，然后自己做出决定，关于你们认为这可能朝着什么方向发展。我认为最高法院对双方都很严格，所以我不清楚他们偏向谁。但我，我，我只希望他们不要做什么过激的事。<笑>,
皮娅:我同意。<笑>。
萨拉:皮娅，非常感谢你的加入，我们很快会再聊的。
皮娅:是的，谢谢你邀请我。还有，祝你好运。
萨拉:祝你好运。